«Нашим детям нужен не диплом, а интерес и компетенции». Главные тренды в образовании будущего 19 сентября, 2025. Анна Данилова Дмитрий Фишбейн Важные цитаты из интервью
Возможно, вместо дипломов появятся карты компетенций, а обучение станет более индивидуальным с помощью искусственного интеллекта. Трендом последних лет стало неформальное образование — как с его помощью помочь ребенку «подпрыгнуть» и понять, что на самом деле нравится? Какие тренды волнуют родителей и какие навыки понадобятся детям в 2040 году. Разговор с Дмитрием Фишбейном, доцентом Института образования НИУ ВШЭ. 18 Сен
Подписывайтесь на наш подкаст:
В какой момент у детей в школе пропадает мотивация?
— Международные исследования, например PIRLS, показывают, что у нас правда хорошо получается в начальной школе. И на уровне 10 лет, четвертого класса, наши ребята показывают сравнимые хорошие результаты с ведущими системами образования.
Как только мы смотрим исследование PISA по 15-летним детям, мы проваливаемся абсолютно, особенно в отношении мотивации. С одной стороны, мы понимаем, что есть логика развития и ведущей деятельности, и понятно, что становятся интересны менее учителя и родители, и более те, кто сидит рядом.
Но точно дело не в этом. Мне кажется, что они не могут найти ответ, как то, что они учат, относится к реальной жизни. Они точно хотят спросить: «А как это применять? Что с этим делать? И почему точно 18 стихотворений нужно учить?»
Они, улыбаясь, говорят: «Давайте мы вам расскажем про инфлюенсеров, которые зарабатывают миллион в месяц и точно не знают ваших дробей и процентов».
Я вижу одну картинку в реальной жизни, а вы меня здесь убеждаете, но ничего кроме «так надо» или «это есть в программе» вы сказать не можете.
Но мы же прекрасно понимаем, что какие бы мы способы ни нашли, внешние мотивации кратковременны. Реальная мотивация, которая может иметь значение, она внутренняя, она должна возникнуть у человека.
В проекте Школа «СКОЛКА» мы пробовали подход «Complex Learning». Это, по сути, конструкция обучения через практику. Идея этого подхода заключается в том, что теоретическое содержание, которого очень много в школе, не может ни для кого быть актуальной повесткой. Ребята должны вовлекаться в какую-то практическую реальную деятельность, и именно в контексте этой деятельности столкнуться с какой-то трудностью и понять, что им не хватает.
Мы приходили к пятиклассникам и раскладывали вместе с нашим партнером тюбики зубной пасты, и говорили: «Ну, как вам?» Эти бодрые товарищи тянули руки и говорили: «“Лечебные травы”, “Лесные травы” — это ужас! Нет здесь для нас зубной пасты». Мы говорим: «Клево, давайте сделаем».
И если начать с ними идти по этапам создания, важно, что через какое-то время взрослые люди из этой сферы им говорят: «А вот вы знаете, вообще есть коэффициент текучести». Эта консистенция зубной пасты должна быть не твердой и не текучей — а вообще-то это биология, химия и физика.
«А как рекламировать?» — «А мы сейчас снимем видео!» Они говорят: «Конечно же! И мы сейчас его запилим там-сям!» Мы говорим: «Подождите, а бюджет? А сколько стоит? А почему столько? А где продается?» Мы говорим: «Ребята, есть НДС. А есть НДФЛ» — и оказывается, дроби и проценты имеют значение! Вот мы уверены в том, что если попробовать увлечь ребенка деятельностью и не словами взрослых, а его реальным опытом, он увидит, что знания необходимы для практического применения.
Школа должна честно признать: мы не знаем все. И, наконец-то, выйти из окопа. Школа должна уверенно привлекать сторонние ресурсы для того, чтобы решать такие задачи, потому что сама она не сможет.
Неформальное образование — конкуренция школе
Мы все видим, что трендом последних 10 лет стало неформальное образование, появляется реальная конкуренция школе. И если я сейчас родитель, обладающий хотя бы определенным финансовым ресурсом, я могу путем внешнего неформального обучения составить для ребенка образовательную программу.
Поэтому я бы посоветовал родителям искать места, где может найтись тот интерес, с помощью которого ребенок хоть как-то «подпрыгнет».
И да, к сожалению, зачастую в школе найти это сложно. Но есть огромное количество сейчас и онлайн, и офлайн инициатив, где можно попробовать ребенка куда-то втащить и иметь шанс на то, что он изменит свое отношение к учебе.
И давайте честно скажем, у нас остается обучение с 1-го по 9-й класс обязательным элементом жизни по закону. То необязательное, дополнительное, неформальное и другое образование — необязательно. Но это значит, что тогда вероятность того, что оно более востребовано — выше. И поэтому такой поиск сейчас может дать очень хороший результат.
И когда ребенок очень мало что знает про какую-то область, очень сложно ему найти этот интерес. Но как только он начинает действительно в чем-то разбираться и отличать одно от другого, это первый шаг минимального освоения того, что зовется матчастью этой сферы. И это наиболее сложно преодолимый этап.
Есть очень хороший пример: катание на коньках. Любой из нас выходит первый раз на лед и думает: «Ну, это издевательство, это просто невозможно совершенно!» Но как только у тебя чуть начинает получаться и ты вдруг понимаешь, что вот эта скорость и этот кайф — здесь возникает удовольствие. И пройти от «как корова на льду» до того, что начало чуть получаться, началось совершенствование, фигуры: «А я умею то/другое/а я в хоккей» — это самый важный этап и самый сложный для всех: и родителей, и педагогов.
Я бы обратил внимание родителей и на детский лагерь. Потому что это не раз в неделю, а «Я попал в это, я так или иначе вынужден эти две недели погружаться во что-то». Надо вывести ребенка из привычной реальности. А если еще там клевые люди, то эта интенсивная история погружает достаточно быстро, и тогда шансы на то, что когда он вернулся, то уже вполне готов раз в неделю — они, конечно, выше.
«Сын директора Лицея Вышки не пойдет в 10-й класс?»
У меня двое сыновей, они уже достаточно взрослые, но с младшим у нас была ровно такая история: моими усилиями мы еле-еле закончили 9-й класс. И он говорит: «Пап, у меня нет хороших для тебя ответов. Ну, мне ничего не интересно. Школу я видеть уже не могу. Какого-то интереса к чему-то нет…» Ну, в общем, в итоге я понял, что ему не надо идти в 10-11-й класс. Я рассказывал эту историю на каком-то большом собрании с родителями, встала одна мама и сказала:
«Дмитрий Ефимович, серьезно? Сын директора Лицея Вышки не пойдет в 10-й класс?»
Я говорю: «Не пойдет. Не пойдет, потому что он не про высокий академический уровень. Он другой». И мы пошли в колледж. И соответственно, какая-то современная история: SMM, маркетинг, IT, все дела… И, в общем, пошел процесс. Но в какой-то момент я опять увидел, что мотивации нет. И он мне говорит: «Ты знаешь, а что, если я брошу все это дело? И пойду вообще в другую сферу?» Я говорю: «А куда?» Он мне говорит: «Ты знаешь, это какая-то безумная, может быть, история, но… Кулинария».
И я себя затормозил и сказал: «Какая разница, что?» Мне ведь важно, чтобы он что-то захотел. Чтобы произошла какая-то история. Останется ли он кулинаром или нет, и, может, сердце у меня рвется по этому поводу, но важно сейчас не это.
Я бы хотел призвать родителей к тому, что точно важнее увлеченность ребенка, чем то, что вы себе представляете о том, чем ему надо заниматься.
Даже если это кажется глупостью, и на самом деле «снимать должны профессионалы, а не ты на телефон» — не важно.
Болевая история есть и по поводу старшего ребенка. Когда он закончил бакалавриат Вышки, я ему сказал: «Ну, ты, конечно же, пойдешь в магистратуру». Он говорит: «Конечно же, нет». Я говорю: «Ну, подожди, давай я тебе расскажу, какие есть магистерские программы».
А он говорит: «Пап, я 15 лет учусь, можно что-нибудь поделаю уже, наконец-то? Ты только не обижайся. Я не хочу жить твоей жизнью. Ты посмотри на себя? Ты в 7 утра встаешь, в 22.00 приходишь, у тебя куча начальников, куча ограничений. У тебя здесь барьер, там барьер, ты здесь обходишь и так далее. У тебя куча зависимостей, в которых ты живешь. Да, ты статусный чувак, у тебя на визитке что-то написано. Но я так не хочу жить. Я закончил направление “Медиакоммуникации”. И я сейчас могу сам снять, смонтировать, выложить и распространить. И мне никто не нужен. У меня за спиной портфель навыков, который меня избавляет от огромного количества зависимостей, которые есть у тебя».
Я говорю: «Подожди, но это фриланс. Ты не заработаешь, ты не обеспечишь свою жизнь. Ты хочешь сказать, что тебе хватит на съем квартиры?» Он говорит: «Пап, я готов довольствоваться меньшим, но зато у меня будет спорт, зато у меня будет хобби в танцах, которые я знаю. Ты пойми, у меня другая картинка жизни. Я насмотрелся на твою жизнь».
Вот мне кажется, что они мудрее нас. Они начинают видеть жизнь по-другому. Это другая траектория, другие навыки, другая занятость. Но это же очень не соответствует нашим представлениям, потому что мы видим их другую карьеру. И мне кажется, что проблема в нас, а не в них.
Мне кажется, что это в чем-то тоже кризис корпоративного мира. Я общался со многими выпускниками Лицея Вышки: блестящие абсолютно ребята, которые пошли по этому пути. Лицей Высшей школы экономики, программа двух дипломов Высшей школы экономики, Большая четверка консалтинговых компаний…
Встречаю я его через год и спрашиваю: «Ну как? Мечта сбылась же?» Он говорит: «Вы почему мне не рассказывали, что там так? Я пришел, меня привели в open space, где сидит 25 человек, и рассказали про 18 ступенек, которые я должен дойти до партнера, расталкивая локтями других. И что, ради этого были все те кровь, пот и слезы, которые были по Всеросу, по поступлению, по рейтингу Вышки? Почему вы нас обманывали? Почему вы не сказали, что там так? Я не уверен, что ради этого стоит».
Со второго класса надо готовиться к поступлению в пятый
Это беда, конечно. Мы знаем по ведущим селективным школам, особенно математическим, что ребята приходят даже на мехмат МГУ — и мы видим неуспешность и отчисления, потому что они сначала расслабляются, потому что «такие задачи с параметрами мы решали уже в школе».
10-11-й классы забираются на такой уровень, который по сути равняется университетскому, и непонятно, что тогда делать в вузе.
Но забирается он потому, что уровень конкуренции вынуждает. Если мы возьмем с вами профильную математику ЕГЭ, часть С — это практически высшая математика. И что с этим делать?
Сомневаюсь, что этот тренд на усложнение школьной программы мы как-то преодолеем. Мне кажется, это не получится. Поэтому, по-моему, нужно искать альтернативы. Мы, например, еще в свое время в Лицее Высшей школы экономики экспериментировали над идеей зачета ряда дисциплин, которые изучены в школе, на первом курсе вуза.
Это освобождение времени у студента, он может углубиться в исследовательскую работу. Вторая идея — это так называемый «ускоренный бакалавриат», более ранний выход на рынок труда и так далее. Мы не имеем права просто не замечать, что ребята приходят в вуз и 30% уже знают.
И мне кажется, что это хорошая история, когда с более ранних курсов ребята начинают работать.
В школе никто не говорит про будущее
Мне кажется, нам как родителям нужно чуть шире смотреть и замечать изменения, которые уже произошли. Мы когда проектировали школу «СКОЛКА», думали много над болью школьной — это столовая. Давайте возьмем современного подростка большого города. Он где? Ну конечно же, на фудкорте! Интернет, еда, сухо, тепло, можно столики сдвинуть и собраться!
Поэтому мы сделали большое помещение на 350 мест с высокими стульями. Это другое ощущение. Это первый этаж, и весной мы выставляли на улицу столы. Если бы нам сказали 15 лет назад, что около 7% сейчас людей в мире работают в основном в кафе за компьютером, мы бы сказали: «Подождите, что это за место работы? Как такое может быть?»
Ведь это реальность, которую мы видим. Но при всем этом, как только мы от этой реальности оборачиваемся на ребенка, мы ему транслируем другую картинку. Мы ему говорим: «Нет, подожди, ты знаешь, нужно получить образование…» Он говорит: «Мир-то изменился, он другой».
Давайте скажем честно, что у нас в школах про будущее никто не разговаривает. Про прошлое? Не вопрос. А про будущее?
Мы как-то должны предположить, что их там ждет.
Три навыка, которые дети заберут в 2040-й
Первый тренд — это наем не по диплому, а по компетенции и навыкам. Никто не спрашивает: «У тебя все-таки диплом МГУ или нет?» Спрашивают: «На каких языках программирования что ты делал и можешь продемонстрировать?» — и так далее. Ведущие компании сейчас нам говорят про то, что нужно составить карту компетенций.
Второе — тренд междисциплинарности. Очень мало становится прямых дорог. Есть биохимия, биоинформатика — комплексные компетенции.
Все реже можно будет сказать: «У меня такая-то профессия» или «У меня такая-то специализация».
И школа должна начать разговаривать про будущее. И в этом контексте, мне кажется, вреден был тренд последнего времени, когда мы говорили: «Ну, ты знаешь, ты сменишь пять профессий в жизни». Он, вот, 14-летний, говорит: «Мне сейчас что с этим делать, заплакать, что ли?» К чему-то же я должен готовиться. Я потом могу доквалифицироваться, переквалифицироваться, но, если мне сейчас в школе сказать: «Ты знаешь, так все меняется» — мне кажется, это демотивирует ребенка.
Но есть прям школьная реальность, связанная с тем, что называется метапредметными знаниями и навыками. Это, несомненно, мышление, внутри которого критическое мышление, креативное мышление, синтез, анализ. Вторая группа — это общение, коммуникация, коллаборация, переговорные компетенции, договороспособность. И третья очень важная вещь — это регуляция: самоменеджмент, терпение. Как я могу выстроить для себя реальность, занятость.
Зумеры инфантильны?
Очень часто нам поведение молодого поколения, их способ жизни и деятельности видится несообразным контексту, вызывающим.
Ты не можешь ничего критического сказать. Ты со своей стороны вроде бы очень корректно сказал о каких-то проблемах, а она приходит на следующий день и говорит: «Я увольняюсь».
Я говорю: «Что?» — «Вы меня оскорбили». Я: «Где?» Она говорит: «Вы не слышите, как вы говорите со мной?»
У меня такая версия: с одной стороны, я правда уверен, что это удивительное поколение, оно очень клевое. Они точно лучше нас.
Но мы видим, с одной стороны, такую очень противоречивую историю акселерации, когда он в 13-14 рассуждает, как взрослый человек, он говорит про то, что он ходит к психологу, он говорит про то, как он продумывает какие-то вещи, как он выбирает одежду. Кто из нас вообще в 12 лет без мамы выбирал себе одежду? Это невозможно было.
Но с другой стороны, это возрастающая инфантильность. И мы видим 25-летнего юношу, который живет с родителями и говорит: «Ребята, все нормально!»
Мне кажется, что это эффект свободы, который получило это поколение. Это сопутствующий негативный эффект, когда способы и инструменты обучения, как распоряжаться этой свободой, как воспринимать других, как входить в сообщество, как ценить свою самость, но при этом не выставлять ее на первый план — мне кажется, вот это мы упустили.
Например, мы в свое время, экспериментируя по этому поводу в Лицее ВШЭ, давали выбор и перевыбор образовательной траектории. И сначала этот выбор был частый. Ты мог практически всегда что-то изменить. Но потом мы поняли, что многочисленный выбор не ведет к ответственному выбору, а ведет к безответственному выбору.
Ты его спрашиваешь: «У тебя какие планы на завтра?» Он говорит, а в конце добавляет: «Но это не точно».
Они чуют, когда на них навешивают ответственность. Они как бы договариваются, но потом говорят: «Нет-нет, подожди, это вообще не очень точно!»
Ты ему говоришь: «Подождите, но мы же договорились». А он тебе говорит: «Это ты договорился. Я не договаривался. Это вы так посчитали, что мы договорились». Вот мне кажется, что все-таки свобода возможна в обмен на обязательства. Важно их приучать к тому, что не бывает без платы. Плата будет. Всегда. Ты все равно чем-то платишь: временем своим, усилиями, еще чем-то.
Искусственный интеллект заменит учителей?
Что может кардинальным образом и явно изменит искусственный интеллект в образовании, с моей точки зрения, связано с персонализацией. Сейчас образование все равно построено не на индивидуальной траектории, а на групповой — класс может быть 30 человек или 10 человек, суть не меняется — однотипные задания, одна и та же траектория, примерно одни и те же этапы, которые мы проходим.
Сейчас, при наличии ChatGPT, ты можешь достаточно быстро составить много задач. Освоение этого может дать возможности для реальной персонализации образования. И уверен, что педагогическое сообщество должно это использовать.
С помощью искусственного интеллекта мы можем попробовать сделать так, чтобы образование было направлено на ребенка, а не на группу детей, которую мы отобрали или собрали.
Очень часто, когда мы сталкиваемся с демотивацией, подросток говорит: «А почему это про меня? Это вообще не про меня. Мне сейчас это неинтересно, это не в зоне моего ближайшего развития». Вот если мы попробуем найти способы, чтобы это попадало в него, тогда, мне кажется, у нас есть шансы. Что бы мы ни сделали, если мы не изменим внимание к обучению ребенка, все остальное бесполезно.
«Давайте отнимем у него телефон»
Мы должны все признать, что это беда. Это правда зависимость. И могу сказать, что и в международном образовании мало кто нашел способы что-то с этим делать, кроме как ограничивать.
Хотя мы должны признать и то, что в нормальном виде телефон является рабочим средством. И вроде бы маразматично лишать этого средства в контексте образовательной деятельности. Но при этом точно объем реального использования телефона, компьютера, планшета в учебном процессе должен быть не меньше времени, как мы запрещаем с ним общаться.
Надо, чтобы обоснованность использования каких-то гаджетов и бонусы, которые ребята получают, используя их в образовательном процессе, была.
Есть крайности, когда школа говорит, что: «Никакое домашнее задание не может быть сделано с помощью искусственного интеллекта. Запрещено!» И другая крайность, она говорит: «Вообще, ребят, не вопрос. Все можно с помощью любых источников, которые есть!»
Важно фиксировать, где ты это использовал честно; а во-вторых, этого мало. Ты все равно должен сделать свои выводы.
Мне кажется очень опасным контекст, когда при любом дискомфорте он сразу вынимает телефон. Моментально. И как бы в этой точке: «А что сейчас происходит? А почему мне стало так неуютно?» То, что в поведении они точно стали другими, это несомненно.
Они хотят тусоваться — как это использовать в образовании
Мне кажется, в этом может быть наш шанс, когда мы говорим про вот это «провальное время» подростковое, то, конечно же, они хотят тусоваться друг с другом. И в этом смысле можно использовать групповую динамику для обучения. Это не в педагогической традиции, как домашнее задание: «Ну ты делай. Сиди и делай». А они начинают объединяться. И они практически не делают индивидуальные задания.
Это можно как-то использовать. Но у нас возникает сложная педагогическая история: а как оценить вклад? Если Машенька все сделала, а Петя и Вася сидели и просто тусовались?
Но если у вас в школе нет групповых заданий, я бы сказал, что это не современное образование.
Вы определяете роли, описываете роли, заранее с нами обсуждаете, как будет измеряться эффективность этой роли в проекте… Электронный ресурс делаем? Дизайнер есть? Отлично. SMM есть, нужен дизайнер и верстальщики. Давайте обсудим критерии, как определять эффективность вашей работы. И тогда мы смотрим на комплексный продукт, пробуем выделять вклады и говорим: «Ребята, дизайн-то прекрасный, а механика работает плохо».
«С нами так не носились — и выучились как-то»
Я сам родом из провинциального города, и это сложные годы моего детства, но, скорее, родители со мной носились. Думали, чем я занимаюсь, покупали книжки и так далее. А во дворе с энным количеством ребят не носились, и могу сказать, что процентов 80, наверное, из них не дожили до моих лет. Мы, с одной стороны, говорим, что с нами так не носились — но это тогда, когда мы смотрим на ситуацию успеха. Мы не видим тех, кто провалился. Это такая классическая беда школьных учителей. Когда разговариваешь с условной Марией Ивановной и спрашиваешь: «Как ваши выпускники?» Она говорит: «Вообще, Машенька поступила в МГУ. А Тоня вообще уехала и в ведущем университете мира учится…» Про Петю и Васю, которые сидят в тюрьме, она не говорит. Вот в чем беда. Мы все время судим по верхнему слою. А очень важно, чтобы у нас хвост не был большой, а голова из пяти прекрасных детей, которых мы выставляем и всем показываем.
Все-таки мы обязаны думать про всех детей. Давайте сделаем селективные школы для 10%? А что другие? Как другие? Как складываются их судьбы? Насколько этот равный доступ к качественному образованию осуществляется? И мы, с одной стороны, как родители, смотрим и думаем про вот этого ребенка, но когда мы смотрим чуть шире, нам важно, чтобы разница в возможностях между этими детьми и другими — она все равно будет — но в будущем она должна быть меньше, чем сейчас.
Поскольку вы здесь… У нас есть небольшая просьба. Эту историю удалось рассказать благодаря поддержке читателей. Даже самое небольшое ежемесячное пожертвование помогает работать редакции и создавать важные материалы для людей. Сейчас ваша помощь нужна как никогда. ПОМОЧЬ